Rozmowa Anity Werner (TVN 24) i Pawła Sienickiego z Włodzimierzem Cimoszewiczem
„Polskie nagrania” są wciąż najpotężniejszą siłą w polskiej polityce?
To nie jest najlepszy temat do żartów, bo to, co dzieje teraz w Polsce, wcale nie jest śmieszne. Jestem tym zbulwersowany.
Dlaczego?
Mamy problem. Za dużo służb specjalnych uzyskało zbyt daleko idące uprawnienia, przy jednocześnie zbyt niskim poziomie ich kontroli. Gołym okiem widać, że nie ma odpowiedniego nadzoru nad służbami.
Premier nie panuje nad nimi?
Wiele na to wskazuje. Nie ma odpowiedniego nadzoru nad służbami. To efekt złych decyzji politycznych, czasami propagandowych.
To znaczy?
Choćby powołanie CBA. Chciano zademonstrować, jak się walczy z korupcją, zamiast wzmocnić odpowiedni pion w policji. De facto wyjęto ją spod realnej kontroli niezbędnej w praworządnym państwie. To działo się bez wyobraźni i rozsądku.
Akurat korupcja w Polsce jest problemem, szukano więc recept.
Tylko że skuteczność zwalczania zagrożeń zależy od koordynacji, a nie od wielości służb. Popatrzcie na Amerykanów. Po 11 września stworzyli departament bezpieczeństwa wewnętrznego i wyposażyli go w uprawnienia nadzorcze wobec wszystkich służb specjalnych USA. Sami stwierdzili, że zbyt wiele nienadzorowanych skutecznie służb nie spełnia swoich zadań. My robimy dokładnie odwrotnie.
Polscy politycy dają się uwieść służbom?
Tak. Wielu polityków, którzy trafiają na wysokie stanowiska, po raz pierwszy spotyka się z tym, o czym czytali w książkach sensacyjnych. I dają się tym oczarować. Sam coś o tym wiem. Poczułem, jak to jest być oszałamianym tą atmosferą tajnych służb.
Służby specjalne manipulują politykami niezależnie od opcji?
Przynajmniej próbują. Mieliśmy wyścig w tworzeniu nowych służb i teraz we własnym kraju nie możemy czuć się bezpiecznie, bo nasze elementarne prawa nie są dobrze chronione.
Pan był podsłuchiwany?
Kilkanaście lat temu na pewno. Takie fakty miały miejsce w Białymstoku.
Czy ówczesny szef tamtejszej delegatury UOP Krzysztof Bondaryk o tym wiedział?
Nie mógł o tym nie wiedzieć.
Obecny szef ABW stał za podsłuchiwaniem Pana?
Kiedy półtora roku temu został szefem ABW, przysłał mi list, w którym zapewniał mnie, że takie fakty nie miały miejsca. Pozwolę sobie pozostać przy swojej ocenie.
Dziś ma Pan zaufanie do służb, na czele których stoi Krzysztof Bondaryk?
Mam ograniczone zaufanie do wszystkich służb specjalnych, nie tylko tej. Na marginesie, to powinna być zasada powszechnie stosowana. Dzwonek alarmowy już słychać.
Bondaryk powinien być nadal szefem ABW?
Wielu ludzi, do których mam zaufanie, uważa go za państwowca, poważnego, solidnego człowieka. Być może tak jest, być może ja się mylę.
Pana wciąż boli to, co się wydarzyło 4 lata temu?
Boli.
Ale co?
To, że z taką łatwością można było w drodze ewidentnego przestępstwa manipulować jedną z najważniejszych procedur demokratycznego państwa – wyborami prezydenckimi. To, że z całą brutalnością atakowano moją rodzinę. To wreszcie, że obok awanturniczych polityków brała w tym udział ogromna część mediów i dziennikarzy.
Ma Pan żal do mediów?
Jestem rozczarowany. Dziennikarze nie zachowali się wtedy rzetelnie.
To jak powinni?
Dajecie się manipulować. Wielu z was dla swoich osobistych sympatii politycznych i interesów redakcji zbyt łatwo zapomina o obowiązku rzetelności zawodowej.
Służby specjalne manipulują też mediami?
Niewątpliwie takie fakty miały miejsce. Ciągle powtarzające się przecieki tajnych informacji są także dzisiaj pośrednim dowodem takiej praktyki.
Ma Pan na to dowody?
Przecież rząd Pawlaka został obalony przez jeden z tygodników, który opu blikował informacje wprost pochodzące od służb.
Jak zachował się Donald Tusk, kiedy przyszedł do niego Mariusz Kamiński z informacjami o aferze hazardowej?
Powinien natychmiast zadzwonić do ministra sprawiedliwości, zaprosić go do siebie i powiedzieć: „Panowie teraz mają sobie coś do powiedzenia”. I nie dawać się wciągać w taką dwuznaczną sytuację.
Tusk popełnił błąd?
Oczywiście, powinien zawiadomić natychmiast prokuraturę. Ten sam błąd kiedyś popełnili Michnik i Miller, gdy Rywin przyszedł do Agory z korupcyjną propozycją.
Premier dobrze rozwiązał ten hazardowy kryzys?
Generalnie tak. Zademonstrował stanowczość i odniósł sukces, bo opinia publiczna to zaakceptowała.
I teraz komisja śledcza wyjaśni aferę hazardową?
Niczego nie wyjaśni, nie mam złudzeń.
Dlaczego?
Żenujący poziom kultury politycznej, brak poczucia odpowiedzialności i skrajne partyjniactwo sprawiają, że nikogo w rzeczywistości nie interesuje prawda. Chodzi jedynie o doraźne korzyści propagandowe. To będzie spektakl. W Polsce partie polityczne gotowe są zatłuc się na śmierć.
Pan jest rozczarowany rządami Platformy?
Na pewno więcej obiecywali, niż dotrzymali. Sprawa hazardowa utwierdziła mnie, że nie ma środowiska politycznego odpornego na pokusy i załatwiaczy.
PO straciła odporność?
Na pewno straciła cnotę. Ale mam nadzieję, że wróci na dobrą drogę, bo nie ma dziś alternatywy dla PO.
Pan ufa Donaldowi Tuskowi?
Trochę tak, trochę nie.
Dlaczego?
Dosyć słabo go znam. W przeszłości zdarzało się, że oceniałem go krytycznie. Miewałem wrażenie, że jest młodzieńczo nieodpowiedzialny.
Tusk ulega pokusie politycznego PR?
To mnie akurat nie razi. Nie może być gorzej niż za czasów czapki marynarskiej. Wtedy to był wyłącznie PR.
Przyganiał kocioł garnkowi. Pan sam był elementem PR rządu Tuska.
Kiedy?
Choćby wtedy, gdy był Pan wymieniany jako przyszły minister rządu Tuska.
To akurat więcej mówi o polskim dziennikarstwie niż o mnie. Siedziałem sobie spokojnie w sejmowej restauracji, a w TVN 24 słyszę, że trwają rozmowy na szczycie Cimoszewicz – Tusk, że się przedłużają, dlatego opóźnia się konferencja prasowa premiera.
Premier nic Panu nie proponował?
Nic. Spotkałem się z nim, żeby podziękować za półroczną, ciężką batalię o stanowisko szefa Rady Europy.
Ale przecież ta propozycja kandydowania dla Pana była wybiciem zębów lewicy, naprawdę nie czuł się Pan potraktowany instrumentalnie?
Przyjąłem propozycję rządu zostania kandydatem Rzeczpospolitej, a nie PO. Nie doszukuję się złych intencji. Nie zgadzam się też z taką ocena. Mądra reakcja lewicy powinna polegać na jednoznacznym poparciu takiej propozycji.
Usłyszał Pan od ludzi lewicy, że jest Pan zdrajcą?
Nikt nie miał śmiałości powiedzieć mi tego w twarz. Wiem jednak, że tego typu głupstwa opowiadano w Europie.
I jaki ma Pan teraz plan?
Wiele, chce dokończyć kadencję w Senacie.
Będzie Pan teraz łączył ludzi lewicy i PO?
To nie ja powinienem łączyć. Zdolność do współpracy powinna wynikać z rzeczywistego poczucia odpowiedzialności za polskie sprawy. Przynajmniej jedna trzecia dzisiejszych zwolenników PO głosowała na SLD. Dawni liberałowie, twórcy sukcesu liberalno-demokratycznego, boją się jednak dziś określenia „liberał” i wyłącznie podkreślają swoją prawicowość. Z drugiej strony, ta najsilniejsza ze słabych formacji lewicowych, czyli SLD, postanowiła w społeczeństwie, które jako całość odnosi sukces, stać się rzecznikiem rzekomej klęski. Jest to zdumiewające, bo lewica ma naprawdę swój istotny udział w tym narodowym sukcesie. Te okręty, przynajmniej w retoryce, płyną w zupełnie innych kierunkach i oddalają się od siebie.
To źle?
W przypadku lewicy to jest dramatyczny błąd. Lewica coraz bardziej wciska się do zawężającego się narożnika, w którym ma coraz mniejszą swobodę jakiegokolwiek ruchu.
Czuje się Pan jak atrakcyjna panna na wydaniu z dużym posagiem?
Nie.
Przecież jest Pan namawiany do startu w wyborach prezydenckich.
Znajomy senator PO mówi mi, że powinienem kandydować, bo jego rodzina zobowiązała go do powiedzenia mi tego. Później mówi mi to samo senator PiS. W Sejmie zaczepia mnie posłanka i mówi, że gotowa jest organizować mi sztab wyborczy. Na stacji benzynowej dwóch facetów przerywa tankowanie, żeby mi powiedzieć, że muszę kandydować. I tak wszędzie.
I co Pan na to?
Moje stanowisko jest znane. Nie mam takich planów.
Naprawdę nie kręci Pana, że jest Pan jedynym politykiem, który może rywalizować z Donaldem Tuskiem?
Moje doświadczenia zniechęcają mnie do decyzji na tak. Zresztą bądźmy realistami, wyborów prezydenckich nie wygrywa się bez armat. Potrzebne są spore pieniądze i zorganizowane zaplecze. A ja dziś w polityce jestem singlem.
Dobre sondaże, namowy do kandydowania nie łechcą Pana ambicji?
Zdarzało mi się w życiu, że jakiś awans zaspokajał moją próżność i sprawiał mi satysfakcję. Ale teraz nie odczuwam już takiej siły napędowej. Zresztą jak ciągle widzę te sondaże, to muszę się sam utwierdzać w postanowieniu, że nie mam takich planów.
Startują Tusk, Kaczyński, Olechowski, Napieralski. Kto ma Pana głos?
Ten, kto ma największą szansę sprawić, żeby Lech Kaczyński nie był ponownie prezydentem.
Często się spotykacie z Aleksandrem Kwaśniewskim?
Czasami siadamy jak dwaj emeryci przy herbacie. Choć ciągle jesteśmy w wieku przedemerytalnym (śmiech). Komentujemy sytuację na lewicy i widzimy to zupełnie identycznie.
I krokodyle łzy spływają do tej herbaty?
Dlaczego krokodyle? Przecież jesteśmy ojcami tej formacji. Czujemy się dziś współwinni, że nie potrafiliśmy zagwarantować temu środowisku godnych następców.
Lewica jest spaloną ziemią?
Nie widzę żadnych kiełkujących ziarenek. Ale to się kiedyś zmieni. Podobnie było w wielu innych krajach. W Wielkiej Brytanii Partia Pracy 14 lat czekała na Tony’ego Blaira.
Czyli lewica w Polsce czeka na swojego Tuska?
W jakimś sensie tak (śmiech). Tylko że Tusk miał wszystko na talerzu.
I co teraz?
Jadę do puszczy, mam nadzieję, że będzie trochę słońca, żeby złapać jesień do aparatu. A poza tym muszę jeszcze skończyć szafki.
Szafki?
Robię szafki w kuchni, bardzo to lubię. Wzbudza to też entuzjazm mojej żony. Poprosiłem stolarza o kosztorys, wycenił na 10 tys. zł. Powiedziałem mu, że chyba zwariował, że nie każdy polityk jest złodziejem, więc robię te szafki sam.
Szanowni czytelnicy portalu MacLawie®.pl i widzowie internetowej telewizji MacLawye®.TV – przed dziesięciu laty byłem koordynatorem kampanii prezydenckiej Andrzeja Olechowskiego w Wielkopolsce. Miałem okazję bliżej poznać Dra Andrzeja Olechowskiego i wiem, że jest On bardzo dobrym i kompetentnym kandydatem na urząd Prezyedenta Rzeczypospolitej.
